Entrevista. Norberto Galasso.
Escritor. Autor de varios libros de historia, analiza el peronismo y su
relación con la izquierda y la clase media y lo compara con el kirchnerismo,
desde la subjetividad de un contador de Parque Chacabuco. Similitudes y diferencias
de los movimientos de masas en la Argentina. Tiempos de cambio, revisión y
perspectiva.
Con 78 años, Norberto Galasso es
un ensayista que no detiene ni su actividad, ni sus seminarios, ni su
militancia. Y aunque ha escrito decenas de libros sobre historia remarca: “No
soy historiador, soy contador”, y sonríe, en voz muy baja, con modestia.
Su casa en el sencillo barrio de
Parque Chacabuco es parte de la herencia de su padre, quien de joven había
militado en el socialismo y fue volcándose al peronismo. A su estudio, ubicado
sobre el negocio que montó su padre delante de su casa, se llega por una
escalera con un pasillo muy angosto. Arriba, uno podría apostar que no hay
paredes, que son sólo libros.
En la Facultad de Ciencias
Económicas de la Universidad de Buenos Aires, leyó a Marx, a Trotsky, y
aprendió de lucha de clases, plusvalía, explotación. Pero él remarca que sobre
todo eso, aprendió más en la vida real, observando a la clase media de su
barrio, desde su profesión de contador.
Estudioso de los movimientos
sociales y de la organización obrera, revela cierta angustia por la
disgregación de la central obrera: “Que tengamos varias CGT hace que un
movimiento como el peronismo, que considera a los trabajadores su columna
vertebral, considere al kirchnerismo algo muy distinto. Ya incluso están los
que dicen ser kirchneristas y no peronistas”. Y detalla los motivos profundos
de la política de Néstor y Cristina surgidos de las claves de la política de
liberación de Perón: “La relación con el Fondo Monetario Internacional; no
admitir su monitoreo; la reactivación del mercado interno; una inflación aún
alta pero superada por los convenios de trabajo que permiten una redistribución
del ingreso; los avances de Perón con el intento del ABC, se continúan hoy con
la Unasur y la Celac; pero sumando algunas particularidades como la
reivindicación de los derechos humanos, que ha realizado el gobierno de
Kirchner. Pero habría que recordar que los derechos humanos se firmaron en el
mundo en 1948, que los tiempos cambian las subjetividades y que entre los
derechos humanos está también tener vivienda, acceder a una buena alimentación
y educación y, en este sentido, aquel peronismo también lo cumplió”.
–¿Qué lugar interpreta que ocupa
el peronismo en la historia?
–Yo entiendo al peronismo como un
movimiento nacional policlasista de componentes diversos que, en determinados
momentos de su historia, han logrado hegemonizar el movimiento. Es un proceso
de liberación general indiscutible. Pero hemos tenido un momento en el que los
grandes consorcios ligados a bancos extranjeros producto de la dictadura se
imponían en la conducción del peronismo; tuvimos el menemismo, que es el
reverso de aquel peronismo original; hoy tenemos éste, que contrasta de aquél
por el apoyo de la política en relación con la juventud, porque hubo grandes
desencuentros entre la juventud y Perón. Pero en el caso de Néstor y Cristina,
la juventud irrumpe definitivamente, convirtiéndose para algunos en una de las
apoyaturas principales del Gobierno, junto a los movimiento sociales y a
algunos sectores del empresariado, aunque yo desconfíe de estos últimos, porque
hoy dicen una cosa y mañana otra, a pesar de haber sido beneficiados por la
reactivación del mercado interno.
–¿Cómo ubica a la clase media en
el contexto actual?
–Acá, por ejemplo, en el barrio,
mi viejo tenía un negocio y cuando me recibí de contador empecé a llevar
contabilidades de los pequeños comercios. En 2001, estaban todos reventados: el
banco en rojo, las casas hipotecadas, todo el día de brazos cruzados por la
disminución notable del consumo. Ahora han recuperado todas esas posiciones,
han levantado hipotecas, tienen autos que cambian, tienen las cuentas del banco
bien, pero siguen teniendo una resistencia feroz al peronismo. Algunos emparientan
de un modo u otro con el kirchnerismo, agravado a veces también por el hecho de
que sea una mujer la presidenta, pero más que eso, creo que juega una actitud
hasta racista con respecto a los trabajadores, a los que ellos llaman “los
negros”. Y creen, aunque dicen “piensan”, que se han recuperado sólo por su
propia inteligencia y capacidad industrial; cuando en realidad han remontado
por la política del Gobierno Nacional.
–Como quien dice que está bien
porque labura mucho y uno se pregunta por qué no entiende que antes se
esforzaba igual, pero que las políticas nacionales no le permitían crecer...
–Exacto. Recuerdo ahora a una tía
que fue muy concreta: mi familia paterna era de una condición bastante pobre,
vivían en un conventillo donde un amigo empieza a mejorar su situación
económica al escasear cubiertas en la época de la guerra. Viene el peronismo y
se convierte en empresario, con un auto para cada hija, chalet en Mar del
Plata... entonces, se olvida de mis familiares... y no va que después del ’55 empieza
a decaer nuevamente. Se encuentra un día con mi tía y combina para visitarlos.
Cuando se reúnen les dice que ha sido un empresario muy inteligente y se manda
la parte; y mi tía, que era una peronista bastante fanática, le dice: “Mirá,
vos antes del peronismo eras un pelotudo; y después de que cayó el peronismo
has vuelto a ser un pelotudo. Así que fuiste inteligente únicamente cuando
estaba Perón en el gobierno” (risas).
–Hace un tiempo, publicamos a un
historiador que definía al peronismo como “el espacio político que les enseñó a
los negros a mirar al patrón a los ojos”, en el sentido de recuperar la
dignidad frente a esa cosa del patrón de esperar que agache la mirada...
–Eso es fundamental, por
supuesto. Recuerdo haber estado discutiendo de joven sobre peronismo, que fue
cuando uno quería discutir en base a lecturas europeas... algo muy difícil, ¿no
es cierto?... me recuerdo en la casa de un amigo con varios compañeros,
discutiendo por horas, y el padre de uno de ellos cebaba mates, o compraba galletas,
iba, venía. Y al final de la reunión nos dice: “Muchachos, ustedes hablan de
índices de precios y de la cosa científica... yo les digo nada más que no están
tomando en cuenta que antes del peronismo, yo entraba a la fábrica con la
cabeza gacha; y que durante el peronismo, me sentía orgulloso de ser un
obrero... sentirse persona es en lo que ayudó la política de Perón y la obra
social de Evita... si eso no es dignificación no sé dónde está...
–En un intercambio de cartas con
Altamira usted le reclamaba haber perdido de vista quién es el enemigo
principal. Como ocurrió con cierta izquierda que se unió contra Yrigoyen y
terminó abriendo las puertas a la década infame. ¿Cómo ve la relación actual
con el kirchnersimo?
–Claro, yo creo que hay sectores
que son rescatables... muchos se fueron yendo de los partidos de izquierda
hacia el kirchnerismo. Es un tema histórico... La izquierda surge en la
Argentina antes de la clase trabajadora fabril, traída por la inmigración, con
los obreros artesanales, mayormente anarquistas, que tenían algunos gremios que
después se fueron unificando, como el de carpinteros, lustradores, ebanistas,
el tipo que tenía los medios de producción en sus manos. Era un trabajador,
nadie lo niega, pero yo entiendo que no era un obrero. El obrero industrial es
aquel vinculado de otra forma con la producción. Es el que yo conocí acá cerca,
en la fábrica Volcán, por ejemplo, donde había 500 obreros. O el de La
Bernalesa, en Quilmes o Bernal, donde eran 4.000 obreros. Ya a partir del ’35 y
con la Segunda Guerra, cuando empieza la sustitución de importaciones... y
todavía guardo un folleto de Codovilla donde dice: “El Imperialismo
norteamericano se ha vuelto democrático en la medida en que se ha aliado junto
con Inglaterra a la Unión Soviética y, por lo tanto, hay que hacerles entender
a los trabajadores que no se puede hacer huelga a las empresas norteamericanas
o inglesas, que son la mayoría en la Argentina”. Se podía hacer huelga sólo en
las empresas cuyos orígenes no eran aliados a Rusia... Y a la clase trabajadora
esas cosas no le interesan. Al trabajador le interesa discutir el salario,
vivir mejor e ir mejorando su situación y la de sus hijos. Dicen que la
política no admite espacios vacíos y ahí es donde aparece Perón.
–¿Cómo fue su primera militancia?
–Ingresé al Partido de Ramos, el
Partido Socialista de Izquierda Nacional, donde encontré una síntesis entre lo
nacional y lo social. Después rompí con Ramos y encontré el Frente Obrero, que
identificó al del 17 de octubre del ’45 como un movimiento popular que no iba a
tener mucha vida. Pero como la clase obrera estaba en la calle, debíamos
galopar al lado siguiendo la línea leninista de golpear juntos y marchar
separados; apoyándolo en contra de sus enemigos, seguros de que el peronismo
iba a desmoronarse y que entonces pasaríamos a la conducción. Ahí nos
equivocamos un poco, ¿no es cierto? En los años ’60, Cooke y Hernández Arregui
decían que como marxistas debían estar dentro del peronismo y tener contacto
con los obreros, pero les hablaban de peronismo. Nosotros, que queríamos
hablarles de otra cosa, lo hacíamos en la mesa del café La Paz... pero los
obreros estaban en otro lado.
–A veces es difícil evaluar,
dimensionar los tiempos que se están viviendo...
–Jauretche decía que lo
fundamental es saber lo que se está viviendo y atisbar lo que viene. Saber lo
que la gente está pensando, lo que dice y lo que la gente todavía no dice, que
es lo que les permitió a ellos, como hombres de Forja, también comprender al
peronismo. Acá hay una clase media poderosa que ronda el 40% y que hay que
acercar a la clase trabajadora. Y ayudarles a entender que eso no es
desmerecedor, que no necesitan tener a alguien abajo para pisarle la cabeza...
–Una separación que los
perjudica...
–Claro, porque la han pasado muy
mal en las épocas de dictaduras, incluso económicamente. Porque el tipo que
tiene un pequeño taller, si no hay consumo, se funde. Me acuerdo del 2000, con
locales cerrados en todas partes, y la actitud tozuda de los pequeños
comerciantes. Mire, mi viejo que tenía una pequeña joyería y relojería y había
sido socialista de joven, me dijo un día: “Yo del socialismo me estoy pasando
al peronismo porque veo que las cosas que nosotros reclamábamos, se cumplen en
la práctica. Por ejemplo, fijate las empleadas domésticas del barrio. A partir
del ’46, empezaron a entrar empleadas domésticas que a fin de mes se compraban
una pulsera. Al otro mes, compraban un dijecito que se colgaban de la pulsera.
Y mi viejo, que era muy observador, me decía que las notaba más altas, porque
ya no usaban alpargatas, sino tacos; y que a veces no las conocías porque
habían ido a la peluquería. Era una dignificación que se veía en los hechos.
–En el año ’62, el Che dijo
aquello de “aun cuando uno se reconozca comunista, o socialista, o peronista,
solamente caben dos posiciones en la historia: o se está a favor de los
monopolios o se está en contra de los monopolios”. ¿Cree que quedó claro eso con
el conflicto por la 125?
–Eso Biolcati lo entiende bien.
(risas). Una de las primeras cosas que se leen del marxismo es que hay “clase
en sí” y “clase para sí”; donde la “clase para sí” es la clase que es
consciente de sus intereses, que es siempre la oligarquía. Ellos saben bien
quién es su enemigo. La clase media es, como decía Hernández Arregui, el queso
del sándwich. Pero de ahí surgen los muchachos del ’70, con todo el coraje para
“dar la vida por una causa”.
–¿A qué atribuye este fuerte
interés por la historia?
–Nosotros vemos acá cerca, en
Filosofía y Letras, donde estamos haciendo un seminario desde hace cuatro
años... sí, yo llegué tardíamente a Filosofía y Letras (risas)... y adonde
llegamos luego de haber hecho en el Teatro Ateneo unos cursos de historia
argentina con 700 personas... Creo que la búsqueda se da por los golpes
recibidos y las frustraciones. Cuando un tipo de orientación radical lee que
Yrigoyen, que era un conspirador permanente, donaba los sueldos y después se
entera de que Gil Lavedra fue asesor del banco Morgan, eso le mueve el piso...
porque son gente sincera, son gente que puede vivir como puedo vivir yo,
austeramente. Lo mismo que le pasa al Partido Socialista, que se ha roto en 20
pedazos, y un sector está bancando a Binner que dice que él votaría a
Carriles... Incomprensible, sí, pero en una provincia de chacareros. Y eso lo
sabe bien Rossi, al que hicieron escraches, pero es un fenómeno... A veces me
pongo a pensar, si en un grupo donde somos 50 personas, a mí, que soy el orientador,
me resulta difícil evitar disensiones... me imagino lo que debe ser estar al
frente de 40 millones de tipos... con intereses contradictorios, con manías y
maniobras, con la mala fe de algunos, con el dinero que giran otros, algunos
que lisa y llanamente son unos boludos, esos que escupen al cielo... La tarea
titánica que viene siendo reconstruir una Argentina que estaba destruida...
–¿Qué falta?
–La unión de la Patria Grande es
fundamental. “Son una veintena de países que miran unos al Atlántico y otros al
Pacífico y se dan la espalda entre sí”, decía Alberto Methol Ferré. Eso
dificulta. Y cuando surge un movimiento nacional, así de improviso, como hizo
Kirchner, y en un Estado con los demás partidos en decadencia... recordemos que
había un escepticismo total, que la gente quería irse, que no quería saber más
nada de nada. Y Néstor tuvo una enorme capacidad política. Y Cristina tiene
actitudes excepcionales y un gran coraje, como demostró en la ONU. Pero hay una
diferencia tremenda entre ella y la segunda línea, que es el problema de 2015.
–Pero, ¿es optimista respecto del
futuro?
–Sí, sí, yo creo que de algún
modo va a surgir alguna cosa. Veo con optimismo a tipos como Urribarri que me
daría más confianza que Scioli; o Taiana, que es también un tipo que merece
toda mi confianza. Hay figuras interesantes de segunda línea en el sindicato
del grupo de Caló. Lo mismo el Chino Navarro. Puede ser que sea necesario pasar
un período de mayor moderación, no tanto como el de la traición de Alvear a
Yrigoyen, porque fue la vuelta de la derecha, que permita retomar más tarde.
Porque la historia pasa las facturas. Las indefiniciones del peronismo han
traído como consecuencia que tipos como Massa se hagan los peronistas. También
veo que se va produciendo una maduración en los chicos de La Cámpora, que a
veces han sido demasiado impetuosos. Hay gente. El pueblo genera sus
representantes.
–¿Es el pueblo que madura y
genera un representante, es el representante que se pone a la cabeza y permite
ese movimiento, o ambas cosas?
–Yo creo que es el pueblo el que
genera representantes. Evidentemente, después el representante tiene una vuelta
hacia el pueblo y de éste nuevamente al representante, reproduciendo una
relación de crecimiento recíproco. Creo que el pueblo los genera aunque, a
veces, tarden en aparecer. Y algunos no estén a la altura de las
circunstancias. Recordemos a Bordón, había aparecido como un hombre importante
que termina saliéndose de la política... Por eso, lo fundamental es el
protagonismo popular, es decir, gente que esté dispuesta a movilizarse, a
apoyar cosas. El milagro cubano se da por el gran caudillo que es Fidel, pero
es, al mismo tiempo por una capacidad de resistencia del pueblo que le permite
hacer frente a un bloqueo infame de tanto tiempo.
–Cristina, al finalizar las PASO,
tomó una actitud serena y se abrió dando entrevistas donde habló hasta de cosas
personales...
–Y está bien, porque la muestra
humana, mucho más cercana al pueblo... por momentos estuvo a punto de quebrarse
cuando habla del marido, y explica las cosas como diciendo: “Nosotros no
tenemos nada que ocultar”. Y yo creo que eso es importante, esa comunicación.
–¿Cree que al principio el
kirchnerismo era bastante reacio a dar entrevistas por aquel axioma de “mejor
que decir, es hacer”?
–El país ha cambiado
rotundamente. Ahora hay que avanzar en algunos cambios más importantes. Y es
difícil, precisamente por la importancia que han adquirido los poderes
mediáticos. Hay que generar conciencia. Yo creo que la victoria estratégica
está ganada, aunque puede haber procesos o empantanamientos. Habrá que
encontrarle la vuelta.
